|
ناصر زرافشان: جنبش های اجتماعی به پائین نظر
دارند نه به بالا
نوشین شاهرخی
شهرزادنیوز:
20.12.2007
آقای زرافشان
وضعیت کنونی ایران را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ایران در حال حاضر یک کشور پرتحول و شتابان در حال تغییر است
و به دلیل موقعیت ویژه‌اش و برخوردداری از
درآمدهای بادآورده‌ی نفت، برخوردهای اجتماعی، و به
دلیل اینکه از جهاتی در کانون توجه تغییرات
منطقه‌ای قرار گرفته، بنا به مجموع این جهات،
مستعد و مترصد تحولات خیلی شتابان و تند می‌باشد.
خطر جنگ را در
حال حاضر شما چگونه می‌بینید؟
به نظر من این خطر این گونه که به خصوص در غرب، در اروپا
تصور می‌کنند، اینقدر جدی نیست و
بیشتر جنگ روانی است. آمریکا در شرایطی
نیست که واقعا بتواند به یک جنگ تمام عیار در
ایران دست زند. منظور من اتقافی‌ست که در عراق
افتاد، یعنی اشغال نظامی به قصد سرنگونی. ایران
عراق نیست.
و این تصور که اینجا بین بعضی از هم‌وطنان وجود دارد که
آمریکا به سهولتِ عراق بتواند در ایران عمل کند،
تصور خامی است. به علاوه در منطقه اقدام علیه
ایران، فقط اقدام علیه ایران تلقی نمی‌شود، بلکه
مسئله‌ی روسیه و چین هم مطرح است. دیگران هم احساس
کرده‌اند که عراق شروع یک خط تعرض بود که هدف‌های
نهایی‌اش محدود به ایران نیست. مناسباتی که در حال
حاضر بین روسیه و ایران و یا حتی چین و ایران وجود
دارد، در بخش نظامی فقط فروش سلاح از دیدگاه تجاری
نیست، بلکه پشت آن یک دید استراتژیک هم وجود دارد.
مسئله‌ی ایران و تعرض به ایران، تعرض به خود
ایرانِ تنها تلقی نمی‌شود و قضیه بیخ دارتر از آن
است که بعضی‌ها تصور می‌کنند.
و این تصور که لابد همه‌ی مردم ایران منتظر چنین حرکتی هستند
و اگر ضربه‌ای به جمهوری اسلامی بخورد، آن رعبی که
تنها مانع حرکت مردم ایران است، از بین میرود و
مردم پشت سر نمایندگان منافع آمریکا می‌ایستند،
تصور باطلی هست.
می‌تواند اصلاً
برعکس شود؟ یعنی واقعا اگر به هر شکلی آمریکا دست
به حمله بزند، اپوزیسیون در ایران ضربه بخورد و
مردم در دفاع از میهن حتی ناخواسته پشت سر حاکمیت
بایستند؟
دقیقا این اتفاقی است که خواهد افتاد. اگر کوچکترین حرکتی
بشود، برای مردم ایران، مسئله مسئله‌ی ایران است.
و تجربه‌ی چندساله‌ی گذشته در عراق نیز نشان داده
که کمابیش اگر تعرض نظامی به ایران بشود زندگی
مردم ایران به چه کیفیتی در خواهد آمد و به چه سمت
و سویی خواهد رفت. ممکن بود چهار یا پنج سال پیش،
پیش از
ماجراهای عراق، این حنا رنگی داشت. ولی با هزینه‌ی
سنگینی که مردم عراق
در مقابل
اشغال نظامی پرداخته‌اند، مردم منطقه درس سنگینی
گرفتند. مردم صحنه‌ها را به طور روزمره شاهد هستند
و تردیدی نکنید که اگر چنین اتفاقی بیفتد، مردم
مقابله خواهند کرد.
نگاهتان
در مورد روسیه چیست؟ آیا سر جریان دریای خزر روسیه
دارد از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرد؟ اینطور که اخیرا
مطرح است، می‌خواهند دریای خزر را تقسیم کنند.
دریای خزر پارچه نیست که ببرند تقسیمش کنند. من این ماجرا را
به شکل دیگری می‌بینم. توی ذهنم (شاید هم اشتباه
کنم) ارتباط پیدا می‌کنه با موقعیت کلی ایران و
تهدیداتی که توی منطقه هست. این تهدیدات یک جورایی
متوجه روسیه و حتی متوجه چین هم هست. یعنی این
دریافت وجود دارد که آنچه از لبنان و خاورمیانه و
عراق و ایران شروع شده است، احتمالا و در صورتی که
در خاورمیانه به هدف‌هایش برسد، به شرقِ دور هم
خواهد رفت. و به همین دلیل کسان دیگر هم به فکر
عواقب این خط تجاوز هستند و چون ایران ظاهراً بعد
از عراق
قرار گرفته، به مسئله ایران از این دیدگاهِ
وضعیت بعدی خودشان نگاه می‌کنند. من گمان می‌کنم
که چنین ملاحظاتی هم در کار هست و بحث بحثِ دریای
خزر نیست.
وضعیت
جنبش‌های اجتماعی در داخل ایران را چگونه
می‌بینید؟
جنبش‌های اجتماعی در بیست سی سال گذشته، یک مسیر پر از
دست‌انداز و نشیب و فراز را طی کرده‌اند. به نظر
من جریان دانشجویی از جریان‌های زنان و کارگران
پرتحول‌تر است و تغییرات را زودتر در جریان
دانشجویی می‌شود دید و احساس کرد. سریع‌تر واکنش
نشان می‌دهد و زودتر و حساس‌تر حرکت می‌کند.
به
نظرتان قوی‌ترین جنبش در حال حاضر جنبش دانشجویی
هست؟
من همه‌ی جنبش‌ها را در مرحله‌ی جنینی می‌بینم. برخلاف بعضی
از تصورات توهم‌آلود که در اینجاست، جنبش اجتماعی
به معنی وسیع و واقعی‌اش هنوز در ایران وجود
ندارد. آنچه که در بقیه‌ی بخش‌های اجتماعی هم
اتفاق افتاده، زودتر و سریع‌تر خودش را در جنبش
دانشجویی نشان می‌دهد. و جنبش دانشجویی یه جوری
نماینده‌ی معرف کل است.
جنبش دانشجویی بعد از سرخوردگی از آن فکری که می‌گفت که
سیستم از درون و از بالا خودبه‌خود متحول می‌شود.
بعد از سرخوردگی و یأس از تغییر ساختار از درون و
بالا که بوسیله‌ی 2خردادی‌ها تبلیغ می‌شد، یک
دوران بی‌تفاوتی و غیرسیاسی شدن اکثریتِ حتی
فعالین دانشجویی را پشت‌سر گذاشت که در آن دوره
بیشتر توجه
به مهاجرت به خارج بود. حتی نه بی‌تفاوتی،
نوعی دلزدگی و تنفر از مسائل سیاسی را بطور موقت
بوجود آورد. ولی آن از بین رفت. و حالا بعد از آن
سرخوردگی و بیرون آمدن از آن توهمات، توجه بیشتر
به سازماندهی مبارزات مردم شده، توجه به
خواسته‌های مردم و ساختن یک پایه‌ی اجتماعی ـ
مردمی برای جنبش، چه در جنبش دانشجویی، چه در جنبش
کارگری و چه در جنبش زنان.
الان بیشتر نگاه‌ها از بالا برگشته و به پایین معطوف شده. یک
دوره همه نگاه می‌کردند که در بده‌بستان‌های قدرت
در بالا، در اختلاف بین جناح‌های خودِ قدرت در
داخلِ ساختارِ قدرت چه اتفاقی می‌افتد و منتظر
بودند سرنوشت جامعه اینجوری تعیین بشود. دورانی که
آقای خاتمی در قدرت بودند. بعد از آن، مقارن با
سقوط صدام و اشغال عراق، این توهم کم‌کم زائل شد و
کنار رفت. با مداخله‌ی نظامی در عراق و تغییراتی
که در آنجا صورت گرفته بود، بین برخی‌ها این تصور
بوجود آمد که ممکن است در مورد ایران هم یک چنین
اتفاقاتی بیفتد. به هر حال نگاه‌ها متوجه بالا، به
سیاست آمریکا در منطقه و تحولات منطقه بود. اما
بعد از تجربه‌ی عراق، چشم‌ها به روی بسیاری از
واقعیات باز شد و بسیاری متوجه شدند که به بالا،
به نیروی‌های خارجی، به تحول خودبه‌خودی این وضعیت
از داخل و از درونِ خودش نمی‌توان دل بست و
نگاه‌ها به پایین تغییر جهت داد.
امروز مسئله اگرچه در آغاز کار و شکل جنینی‌اش هست، ولی
مسئله مسئله‌ی توجه به خواسته‌های مردم و
سازماندهی جنبش‌های مختلف مردم براساس
خواسته‌هایشان هست. و بنیادهای فکری جریاناتی که
در ایران هست تغییر کرده و یا دقیقتر بگوییم، در
حال تغییر است. آن تفکری که بیرون بود و
هنوز هم بیرون ایران به نظر من خیلی رواج
دارد که با توجه به تحولات ده بیست سالِ اخیر
جامعه‌ی بین‌المللی و عرصه‌ی بین‌المللی به ایران
نگاه می‌کرد، و دنبال تغییراتی بود با الگوی آنچه
که مثلا در اوکرائین و گرجستان و بعضی کشورهای شرق
و مرکز اروپا اتفاق افتاد، بی‌رنگ شده و به تدریج
از بین رفته. کار در مردم و سازماندهی جایش را
گرفته. البته عرض کردم که این جریان فعلا در
مرحله‌ی جنینی‌اش هست، اما جریانی است مثبت و دیگر
آن توهمات سابق و امیدهای موهوم وجود ندارد.
یکی از نمونه‌های
این تصویری که شما دادید انجمن‌های اسلامی هستند؟
بله، کل جریان دانشجویی. تفکری که در جریان دانشجویی هست با
ده سال یا چهار پنج سال پیش زمین تا آسمان تفاوت
دارد. متوجه این واقعیت شده که خودش باید به فکر
خودش باشد و خودش هم به تنهایی منشاً اثری
نمی‌تواند باشد، باید به عنوان جزئی از جنبش
اجتماعی حرکت کند. متوجه شده که در ایران تا مردم
در صحنه نباشند، به میدان نیایند، تا آگاهی بین
مردم نرود و مردم سازماندهی نشوند، چیزی تغییر
نمی‌کند.
به نظرتون جنبش
زنان چه تفاوتی دارد با جنبش دانشجویی؟
جنبش زنان از لحاظ گستردگی طیف کسانی که در آن شرکت دارند،
وسیع‌تر است. خط‌های مختلفی در آن هست. خواسته‌ها
هم متنوع‌تر است. از کسانی که مسائل اقتصادی ـ
اجتماعی زندگی دارند تا کسانی که اعتراضات یا
خواسته‌هایشان صرفا جنبه‌ی فرهنگی دارد. وقتی کسی
در جامعه‌ای زندگی می‌کند که حتی در انتخاب لباسش
آزاد نیست، طبیعی‌ست که خواسته‌ها هم اینقدر متنوع
باشند. از لحاظ خاستگاه طبقاتی و وضعیت اجتماعی،
کسانی که در جنبش زنان فعالیت دارند، دیدگاه‌های
مختلف و متنوع دارند و از این بابت متنوع‌تر و
رنگارنگ‌تر است. من فکر می‌کنم که این جنبشی است
که آینده دارد و در برابر آن تفکری که از بیرون و
از تحولات بین‌المللی الهام می‌گرفت و گمان می‌کرد
که با رسانه‌ها، با حمایت خارجی و کار فرهنگی صرف
می‌‌توان به جایی رسید، فکر تدارک یک پایگاه
اجتماعی و پایگاه مردمی روزبه‌روز در آن بیشتر قوت
گرفته.
جنبش روشنفکری را
چگونه می‌بینید. مثالی می‌آورم: در مبارزات
انتخاباتی گذشته، برخی روشنفکران طوماری امضا
کردند و پشت رفسنجانی رفتند. آیا روشنفکران،
نویسندگان و کانون نویسندگان یا فلاسفه چه نقشی
دارند؟
کانون نویسندگان یک تشکل صنفی هست و کار سیاسی ندارد. ممکن
است یکی دو نفر در کانون در آن مقطع یک چنین
حرکات‌هایی هم کرده باشند که به زبان خیلی ساده
سنگ روی یخ شدند. این تفکر بیشتر ناشی از توهمات
نولیبرالی بود که ظرف دو دهه‌ی اخیر تبلیغ شده است
و گمان می‌کنم کسانی که این تفکر یا تصور را
داشتند که حوادث در آن سمت سیر می‌کند، متوجه
اشتباه‌شان شدند. این یکی از دلایل انزوای جریان
روشنفکران در ایران است. نگرش مردم این نیست. خود
حوادث هم نشان داد. علی‌رغم آن حرکت که در مقطع
انتخابات قبلی در حمایت از آقای رفسنجانی به آن
اشاره کردید، خود جامعه واکنش نشان داد. ای کاش
وقتی مردم انتخاب‌شان را می‌کنند علل‌الخصوص که
حرکت سلبی می‌کنند و به جریانی نه می‌گویند،
روشنفکران لااقل از حرکت مردم درس بگیرند و
در موضع انکار و توجیه برنیایند. نتیجه‌ی چنین
برخورد و رفتاری فاصله گرفتن هر روز بیشتر از مردم
و در واقع انزوایای خود جریاناتی است که طی این
سال‌ها به راست غلطیدند و زیر تاثیر توهمات و
تبلیغات نولیبرالی قرار گرفتند.
مشکلات کانون
نویسندگان در برگزاری جلسات‌شان به کجا کشید؟
حتی در سال‌هایی که کانون نویسندگان هیئت دبیران نداشت (به
دلیل اینکه هیئت‌دبیران قبلی در یک مقطعی از
خودشون برای یکی‌دو سال سلب مسئولیت کردند) و
کانون برای تشکیل جلسه‌ی مجمع سالانه و انتخاب
هیئت دبیران جدید با مشکل و مانع مواجه بود، جمع
مشورتی همواره جلسه تشکیل می‌دادند و به کار جاری
کانون رسیدگی می‌کردند، ولی الان اقداماتی در
جریان هست برای اینکه انتخاباتی صورت بگیرد و
هیئت دبیران کانون انتخاب شوند. گمان می‌کنم طی
همین ماه‌های آینده این کار انجام شود.
با سپاس از شما
آقای دکتر ناصر زرافشان که دعوت شهرزادنیوز را
برای این گفتگو پذیرفتید.
|
